导读：目前从中国的情况来看，我们过去确实收入分配差距是越来越大，越来越严重，但是这几年，我们政府也做了很多的工作，包括社会保障，各方面的工作。这几年，恶化的趋势已经得到了有效的遏制。但是，一些更长远、更根本的问题，现在正在谈叫顶层设计，就要系统解决。这是一个比较长期的问题，也是一个比较复杂的问题。所以，不能指望这一两年马上能够解决。　　

    编者按：8月22日15:00，国家发展改革委社会发展研究所所长、研究员杨宜勇，中国人民大学经济学院党委书记张宇，北京师范大学经济与工商管理学院院长、教授赖德胜，中国社会科学院经济研究所研究员胡怀国，东北财经大学经济与社会发展研究院副院长、副教授王伟同做客《理论热点面对面·2013》网上座谈会，以“收入分配怎么改革”为题进行解读和交流。本场访谈为《理论热点面对面·2013》系列访谈第二场。

　　赖德胜：收入分配差距大源于市场改革不到位

　　[主持人]:谢谢张书记给网友做出的解答。收入分配改革的原因，一个是收入财富差距的问题，一个是收入分配结构的问题。有一位叫“独钓寒江泪”的网友想请教一下赖教授，我们中国目前的收入分配状况究竟是一个什么样的分配状况？我们知道现在包括一个企业的内部，或者是某些高管和一般的员工之间，他们的收入差距其实是很大的，有的甚至相差很多倍，这种情况，收入分配改革，我们要说改革的话，究竟应该如何去改革？

　　【赖德胜】:收入分配问题是贯穿了我们中国改革发展的始终，80年代、90年代，包括今天，不同的阶段的分配目的是不一样的。就今天来讲，我觉得，经过30年的改革发展和经济增长，我们中国的收入分配问题和80年代是不一样的。刚才张宇教授已经讲了好多方面，比如差距问题，比如结构问题，其实差距大是第一个方面，关键是差距大的原因是什么。我觉得这里面可能差距和不公在一起，很多老百姓反映说我们现在差距大，有的人觉得没问题，有的人觉得是不公平，比如垄断的问题，比如非法收入的问题，比如还有很多灰色收入的问题。像这些问题导致的差距大，老百姓也是意见很大的。因此如何来规避这种非法、灰色、垄断、特权所带来的这种差距的扩大，我觉得可能是当前我们所面临的一个重要的问题。

　　刚才您讲到企业内部的不同员工之间、管理层和员工之间差距大的问题，这个是存在的。我看了一个材料，说2012年中石化、中石油等上市公司，前面有十个企业，它的员工收入大概就是16.6万，它的高管是66.6万，大概4倍左右。我们去年全国城镇非私营部门的就业人员的平均收入是多少呢？平均收入是4.6万，城镇里面私营部门的员工的收入是2.8万，不同企业之间的差距也是很大的。这个差距大当然有很多正当的原因，比如生产力、比如人力资本的原因，但是不能规避地说，它有很多政策的垄断、制度的原因，因此如何来改革，将不同企业之间，以及企业内部，不同员工之间，或者高管和员工之间差距过大的问题，也是我们要去认真对待的。至于如何来改革，我觉得有很多方面。比如说我们的市场和计划的关系问题，或者市场和政府的关系问题。现在收入分配很多问题，有人认为是市场导致的，是市场改革的一个结果，其实我个人觉得，很多方面是我们市场改革不到位的一个问题，是政府介入市场经济太多的一个结果。比如我们现在很多的垄断，它就不存在市场的问题，是我们可能政府的保护等等。还有企业内部，高管和员工的差异这么大，纯粹是市场的因素吗？也不一定，有很多人为的原因。因此改革涉及到很多方面，涉及到政府和市场的关系问题，涉及到分配制度问题，包括我们的一些分配原则的问题。当前的收入分配问题和80年代、90年代不一样，表现为差距大，表现为造成分配差距大的原因，还有我们如何进一步调控收入分配的问题。

　　胡怀国：收入分配差距是个复杂的问题，不能指望一两年解决

　　[主持人]:谢谢赖教授的解答。说到收入分配改革这个话题，应该说是我们近些年公众非常关注的一个热点话题。网友“抹茶拿铁”说，去年看了我们《辩证看 务实办—理论热点面对面2012》座谈会上他发现我们也在谈收入分配改革这样一个话题，为什么收入分配改革这么多年过去了，民众的收入差距却没有显著的变化。很多人都说，收入分配已经成为在各项改革当中一个最难啃下的硬骨头，所以这个问题我想请胡教授给这位网友做一个解答。

　　【胡怀国】:收入分配和每个人的收入、生活水平、生活质量密切相关，所以，它在任何一个社会都是一个非常重要的问题。但是在中国，由于我们一些特殊的情况，它是一个特别复杂的问题。一方面我们的经济发展水平，虽然我们经过了几十年的快速发展，我们还属于发展中国家。第二个，我们过去经历过计划经济阶段，从计划经济到市场经济转轨过程中，还有一些原有体制的遗留。还有我们市场经济的发展过程中会出现一些新的问题，相对的配套改革还不到位。这就说明，在中国确实是和一般国家相比，收入分配在我们这儿可能是一个更为复杂的问题。

　　目前从中国的情况来看，我们过去确实收入分配差距是越来越大，越来越严重，但是这几年，我们政府也做了很多的工作，包括社会保障，各方面的工作。这几年，恶化的趋势已经得到了有效的遏制。但是，一些更长远、更根本的问题，现在正在谈叫顶层设计，就要系统解决。这是一个比较长期的问题，也是一个比较复杂的问题。所以，不能指望这一两年马上能够解决，但是我相信不论政府，还是公众，还是我们学术界都在努力。

　　杨宜勇：收入分配改革政策取得已实质性成果，应给予充分肯定

　　[主持人]:谢谢胡教授的解答。我们发现我国的居民收入分配的真实状况，其实大家并不是特别清楚。所以我们接下来想请最有发言权的杨教授给我们介绍一下，收入分配改革方案起草与实施的基本情况。您觉得在这个收入分配改革的路上，我们取得了哪些成绩呢？

　　【杨宜勇】:这几年来，收入分配一直在路上，取得了一些成就，首先就是在最低生活保障方面，城市的救济、农村的救济，最低生活保障线一直在不断提高，现在覆盖的人群也覆盖了中国13.48亿人的5.5%，城乡加在一起统算也是不小的。当然可能有时候农村是抓阄，或者有的是比出来之后，比低保的要高，有一种大家分的具体的不是特别违规的做法。但是总的来说，这个社会保障程度是在提高的，对于困难户的保障程度都在提高。过去1999年的时候，像城镇的低保只能够保千分之四的人，我们现在保障到了整个国民的5.5，这个进展应该说速度也不算太慢。再一个就是说保护老年人，特别是企业，离退休人员，特别是企业退休人员的低工资、群体，保障他们每年递增10%，这也是八连增、九连增，这也是比较改善的。再就是社会主义新农村的建设和农村扶贫标准的提高，扶贫措施的加大。再一个，在城镇里面，比如说国企、央企管理者的收入，制定了文件。就是说，管理者的收入得到了适当的控制，可能会使在职普通职工的收入会相应有所提高。

　　再一个，我们也在城市里面、企业里面推行集体协商谈判。国家出台工资增长指导线，建立工资集体协商谈判机制，工资是需要谈的，不谈可能就没有成果，所以改革不是等来的，靠自己参与来的。这方面也取得了一定的成果。农村的保低、城镇里面的限高，以及对老年人的保障，使得整个社会的收入差距，我们可以在《理性看 齐心办——理论热点面对面·2013》这本书里面看我们的基尼系数，实际上从最高年份的0.491，下降到了2012年的0.474，今年还会在0.474的基础上往下走，相关部门出台了很多政策，可能效果满意度不算很高，但是总的来看，收入差距已经出现了缩小的苗头，我觉得，这个机制性的成果、实质性的成果，应该是给予足够和充分的肯定的。

　　王伟同：城镇化有利于缩小收入差距

　　[主持人]:谢谢王教授细致的解答。我看到有一位叫纸醉金迷的网友思考了这样一个问题，现在我们发现城乡区域的发展差距和居民收入分配差距依然非常大，随着城镇化的发展，是否会加剧收入分配继续扩大？这个问题请张教授做一个解答。

　　【王伟同】:城镇化与收入分配差距的问题，我认为城镇化是有利于缩小收入差距的。为什么呢？因为我们城镇化是一个什么过程，其实是一个人口的流动问题，是一个人口由农村向城市的转移，由西部地区向东部地区的转移，为什么说这种转移的过程有利于收入分配的改善呢？在西部地区，或者在农村地区，他们普遍的资源禀赋相对比较差，而之所以大城市能够发展得好，是因为它的资源禀赋比较高，所以，人口由资源禀赋低的地区向高的地区转移的话，会带来一个什么结果呢？就是说剩在农村的和西部地区的人口，他们平均的资源禀赋会提高，他们当地人的收入就会提高，而进入到城市，由于他进入了一个全新的发展环境当中，他本身的收入会提高。这个过程当中，我觉得应该是所有人在这个过程当中都会受益。

　　专家：物价上涨不会影响到收入倍增计划

　　[主持人]:下面这个问题我觉得挺有意思。这位网友考虑的挺仔细，现在无论是收入倍增计划还是收入分配改革进程，收入增幅，都比不过当下物价的增幅，就是物价涨得太快了。我们再怎么样增加工资，可能都赶不上每天蔬菜、牛肉这些东西的增长。这个东西是不是一个矛盾，我们怎么追都追不上物价？

　　【王伟同】:它是一个我们老百姓切身感受非常突出的问题。但是我们针对这个问题要特殊的看待，因为物价的上涨有它内在规律的，我们要保持一定的经济增长，物价不可能不涨，如果物价完全不涨，那我们经济没有办法维持快速的发展。在快速经济增长过程中，维持一定的物价增长是有合理性的。但是在物价增长的过程当中，里面的结构可能会有一些问题。比如说我们的食品价格，我们的猪肉价格上涨可能会比较快一些，这里面对老百姓切身的生活产生了影响，这个是我们应当关注的，但是物价的上涨和我们的收入倍增计划是两个问题，不会影响到我们的收入倍增计划，因为那是我们实际收入的倍增计划。

　　张宇：应增加财产税的征收，将其用于社会保障

　　[主持人]:杨教授考虑的是年轻人迫在眉睫的问题。接下来看下面这个叫“吾本山民”的网友提出了个税改革的问题。我们现在看见“营改增”已经在全国范围内铺开，税改如何同收入分配相协调？包括现在个税改革已经进入到一个怎样的阶段了？

　　【张宇】:从收入分配改革的角度讲，大家意见比较多的一个方面就是现在的税收结构不利于收入的公平。具体来说就是资本财产收入征收太少，遗产税、赠与税、资源税，比如资本利得税都是很少，高额累进税很少，导致拥有财产、财富的人，包括房产税，越来越富。而劳动这一块，相对来说增长很缓慢，因为资本强，劳动弱，劳动力竞争，中国劳动力又比较多，所以，这就是为什么形成了刚才说的劳动收入下降，资本收入增长。现在很多人提出来，下一步改革应该在税收上增加财产税的环节的征收。把这个征收来的收入用于社会保障、最低收入，这样才能真正提高，叫做提底、扩中、限高。