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　　【侠客岛按】1月28日，侠客岛在美国专访了中国问题专家、《邓小平时代》的作者傅高义先生，谈到了中国、美国、日本等问题。以下是我们的访谈实录。首先放个小视频，大家可以一睹老先生风采，傅高义先生向侠客岛各位岛友送上了一份新年祝福：

　　侠客岛，新年好！

　　由于老先生平日事务异常繁忙，整理出来的采访文字稿又经老先生反复几次修改，所以这份祝福晚到了近一个月。在这飞鸿往来中，老先生治学和工作的严谨态度，让我们感佩不已。

　　1、侠客岛：首先，感谢您接受侠客岛的专访。这些年，您致力于研究中国改革开放这段历史，曾评价称：“邓小平如果还活着，会肯定习近平总书记对反腐的贡献，会重视经济问题，继续改革开放。”今年是中国全面深化改革的第五年，在中国高层的表态中，反腐、经济体制改革等等举措将持续强力推进。您能再跟我们分享一下您对近几年中国深改的观察分析吗？

　　傅高义：近些年，习近平打击腐败非常成功。今天的中国比邓在位时强大得多，习近平因此希望让中国在国际舞台上扮演更重要的角色。对于国内事务，他知道腐败问题的严重程度，地方政府在发展经济的同时，也在把钱往口袋里装，很难控制。眼下，习近平领导的反腐取得成效，赢得百姓尊重。但是也导致一些官因为他们怕会犯错误他们消极、不作为等现象，建议从法治层面厘清，哪些能做，哪些不能做，解决这个问题的确不容易。

　　邓小平在三中全会之后开始搞改革开放，非常成功。不仅是邓小平，江泽民、胡锦涛和习近平都在继续改革开放，进步非常大。现在，中国市场基本是开放的，相关政策很大程度上也是按照市场规律来制定的，同时与各国关系总体也较好，虽然问题存在，基本发展一直在继续。

　　我观察日本、韩国还有台湾（地区）的经验，他们最初都是几年高速度发展，后来变成低速度的发展。中国如今也会面临这样的情况，从高速度变成中低速。

　　但这不是领导人的问题，而是经济结构导致的。当然了，每个国家都会有问题，现在美国的问题比较大，新任总统特朗普有不少问题。中国也有一些问题，但我认为中国的基本政策做得很不错。

　　傅高义先生

　　2、侠客岛：说到特朗普，他在中国也是一个非常有关注度的热点人物。当然，对美国老百姓来说，特朗普更是一个五味杂陈的总统。我们可以看到自美国大选开始以来，美国社会各阶层、族群对于总统候选人的态度迥异。国内一直对特朗普当选存在着强烈的反对声音。美国社会正在遭受着大撕裂。您怎么看待此次美国的内部分裂？这在美国历史上是否罕见？又该如何修复？

　　傅高义：我认为这是经济结构变化，导致社会分配不均、贫富差距拉大造成的。今天的世界变化太快了，科技突飞猛进的发展带来新兴产业，带来经济结构的巨变。美国传统产业因人力成本高，就去了日本、台湾和韩国等成本较低的国家了，后来又到了中国，将来还会从中国搬到东南亚和印度。经济全球化时代，高科技企业和金融资本赚取了丰厚利润，传统产业式微，大批工人收入下滑乃至失业，贫富差距日益拉大，导致社会对立。

　　在社会均衡发展方面上，日本做得较好。虽然经济已停滞多年，但日本对医疗、教育等民生问题解决得较好，贫富差距较小，社会比较安定，民众没有对政府非常不满的情绪。我是学社会学的，观察问题不限于经济一个维度，从社会发展全方位的角度看，我认为日本做得不错，美国是有缺点的。

　　3、侠客岛：但也有不少人对美国的医疗保险和免费大学教育非常羡慕。

　　傅高义：我认为美国做得不够好，不如日本和加拿大。美国搞市场经济搞过头了。有些事情，比如医保问题，应该让政府牵头去做。特朗普政府这批人是以自由市场经济为主的，我认为他们奉行的医保和教育政策，效果不会太好。

　　4、侠客岛：看来，作为商人出身的总统，特朗普会是一个非常独特的存在：缺乏执政经验，又有夸张的个性和行事风格，甚至挑衅中美关系的基础——“一个中国”原则。纵观美国历史，您认为特朗普执政的这几年在美国历史上会处于怎样的位置？对中美关系会有什么样的影响？

　　傅高义：基辛格之前也说了，自从他1971年访华以后，美国总统大选期间，竞选人有时候会说一些对中国不友好的话。而一旦他们当选总统，与中国的关系又变好了。因为，就任总统后你要对美国负责了，中国是很重要的国家，中美关系也非常重要。所以他考虑美国利益同时还要和中国合作。

　　特朗普会不会这样做呢？现在预判还为时过早。与前人相比，特朗普当总统的准备比较晚，他的知识还是太少，说了很多废话。我们知识分子觉得，他作为总统不是最佳人选。但在美国，什么人当总统我们都要并寻求合作。

　　不过，特朗普新任命的驻华大使布兰斯塔德，是对华友好者。20年前，习近平访问艾奥瓦州时，与时任州长的布兰斯塔德相识相交，最近二三年前两人又见过几次面，增进了友情。布兰斯塔德应该算是习近平在美国最好的朋友，艾奥瓦州也跟中国地方政府建立了友好关系。布兰斯塔德若能把对中国的关系处理好，希望他也会影响到特朗普。

　　现在中美关系是很广泛的，中美关系不只限于美国总统一方所为，它还包括美国社会各界对华关系。目前，中美两国人民之间的交往不断加深，双方各层面关系都在发展推进，我对两国关系向好比较乐观。

　　5、侠客岛：在民众的眼中，特朗普很有个性，但在中国看来，他的行事风格有点“乖张”。他之前在推特上说要在美墨边境建一堵墙，他现在好像真要执行这个计划了。那他之前对于中国问题的表态，会在执政之后进行下去吗？

　　傅高义：有些事情他现在想做，比如医改问题，很快就说了自己的看法。但是我认为他的很多措施不是这么好实行的。他以前是商人，有了想法就去实施。但是，当总统可不是这么简单的。国家这么大，不同意他主张的人很多，不过，特朗普的主张也并非全错。比如，中美贸易逆差问题，美国公司在中国碰见的问题的确不少，对美国是有损害的。这个贸易不平衡是经济结构的问题，把这个问题解决好，不是坏事。

　　对于许多问题，我们美国知识分子不一定同意他的看法。我们不仅要听特朗普怎么说，要看通过国内讨论以后，要看他怎么做。

　　6、侠客岛：听其言，观其行。不过，特朗普在大选期间和当选以来，有许多攻击中国的言行，比如和蔡英文通话，挑战“一个中国”原则。特朗普组建的内阁成员中也不乏对华鹰派。现在特朗普政府开始运转，中国这边对接下来的中美关系也是有一定担心的。

　　傅高义：我认为，他跟蔡英文通话不是好事，他不应该这样做。蔡英文这样做，对台湾也没有好后果，大陆会借机对台湾施压。但是我猜他会支持我们以前的做法。美国的政策就是，中国称为“一个中国”政策，美国对此没有说我完全同意，但是美国说过，“大陆跟台湾都觉得只有一个中国，我们不反对。”我个人认为这个说法是妥当的，特朗普也该这样做（注：特朗普元宵节前与习近平通话，确认了“一个中国”原则）。

　　对于特蔡通话，我认为中国的应对很稳妥，比较成熟，说我们要看一看这个情况如何，给台湾一些压力，给特朗普一些时间。当然，中国要表态，告诉特朗普我们不同意你的政策，批评他，美国国内也在批评他。但是不要反应太过强烈，中美关系至关重要，要保护中美之间长期形成的良好关系，避免冲突。

　　现在不少人认为，美国在遏制中国。我认为不是这样。二战以后，作为世界强国，美国认为全球发生什么事，自己都可以解决，美国的民主法治是最好的，别国应该跟自己一样。为此，过去的二、三十年里，美国犯了许多错误。比如，派兵进入伊朗、阿富汗，今天多数美国知识分子认为这是美国决策上的重大失误。

　　对于未来的美中关系，我认为美国领导人应该与中国合作。

　　7、侠客岛：特朗普上台后，之前紧张的俄美关系好像在回暖，外界有猜测说特朗普要联俄制华？

　　傅高义：美国式民主决定了总统不是想做什么就可以做的，没有那么简单。

　　8、侠客岛：说完特朗普，说说离任的奥巴马吧，您是怎么看待奥巴马执政功过？

　　傅高义：我认为奥巴马干得比较出色。不只我一人，美国知识分子基本上都认为奥巴马做得不错。奥巴马是个很负责任的人，也很聪明，想实现美国民众的理想。他学法律出身，遵守法律制度方面堪称模范，但是领导一个大国，在政治上不太内行，不善于与议会合作、取得议会支持，与议会的关系不太理想，致使他许多政策受阻。

　　9、侠客岛：难以推动改革，恐怕是不少国家一直头痛的症结。这次08年金融危机以来，舆论也都在呼吁全球性的一场改革，完善世界治理体系。但一些西方国家开始逆全球化，搞贸易保护主义。今年年初，习近平主席在达沃斯论坛表达了中国对全球化和自由贸易的信心，以及继续推动全球化的决心。经过将近40年改革开放的积累，中国在全球化中的角色已经开始转变，您觉得，可否说中国现在已经进入了一个改革开放的新时代？您怎么看待中国在世界舞台上的新角色？

　　傅高义：嗯，可以这么说。如今，中国与世界的关系越来越紧密，中国带头支持现行世界秩序的继续运转，我认为是好事，不仅对中国，对全世界来说都是好事。我个人认为要是中国用和平的做法发挥世界的作用别的国家会欢迎。要是用军队的做法可能不太欢迎。从外国人的角度出发，我还希望中国进一步扩大国内市场，让市场更加开放，让外国人进入更加自由。

　　我对中国现在国内的情况可能还不是太熟悉，因为我不是研究这个时代的，我研究的是邓小平那个时代。我的理解是，在腐败问题方面，现在做得非常成功，达到了它的效果。但是我认为权力的集中，有好处，也有负面影响。中国问题这么多，关系这么复杂，我想还应该多鼓励下面的人主动作为，给他们更多的责任。

　　10、侠客岛：听说您最近在研究胡耀邦？现在的进展如何？

　　傅高义：现在我正聚焦两个题目，一是胡耀邦，一是中日关系。研究邓小平时，看了不少关于胡耀邦的材料。对于中国的前途、中国未来要走的路，胡耀邦有很多思考。前年他诞辰100周年的时候，习近平的讲话说得很好。

　　我认为，胡耀邦的一些思想不太符合当时那个时代，但适合后来这个时代。我对这个人物很感兴趣，曾去过他的故乡湖南浏阳，与他的儿子胡德平交谈过几次，看过他女儿满妹写的书《思念依然无尽——回忆父亲胡耀邦》后，也与满妹见面交流过，胡耀邦一书已写了四五十页。

　　目前，我暂停了胡耀邦一书的写作，先着手研究中日关系，因为今天中日矛盾成为突出问题。我现在在看中日两国的历史材料，想从历史、文化、社会、心理及二战等全方位视角，观察中日关系。 但是我不仅看近代史还看古代史。比如，中国唐朝时，日本的经济、儒学、佛教、书法等，多从中国学来的。1894年甲午战争后，许多中国人，包括孙中山、黄兴、周恩来、蒋介石等革命先行者，以及后来的鲁迅、郭沫若等文学大家，都去日本学习生活过。

　　1971年到1989年，日本为了争取在中国的商业机会开始积极改善同中国的关系，中国也兴起一股留学日本潮，中日关系进入一段黄金期。而今，两国关系太坏了，为什么会这样？怎么去改善？这是我正在思考的问题。

　　我先从英文材料入手，今年四月份后，打算用四五个月的时间研究中文资料。那时，我的一个中国老朋友会过来帮我，社科院日本所的吴怀忠在我研究中日历史方面也会提供帮助，要是顺利的话，明年夏天可以写完这本书。

　　我是个很认真的人，想了解实际情况。我想让美国人更加了解中国和日本，也希望中日关系、中美关系都良好发展，希望这三个国家都过得好。

　　侠客岛：感谢您百忙之中接受我们的采访。最后，您给侠客岛的岛友们说几句祝福吧。

　　傅高义：侠客岛的岛友们，大家好！祝大家新年快乐！鸡年好！我觉得今年可能不容易，我们应该更加努力！

　　采访/郑思宁（发自美国纽约）

　　人物简介：

　　傅高义（EzraFeivel Vogel）

　　1930年7月生，费正清东亚中心前主任，社会学家，精通中文和日文。1950年毕业于俄亥俄州韦斯利大学。1958年获哈佛大学社会学博士学位。在1963—1964年成为哈佛的博士后，学习中文和历史；被认为是美国唯一的一位对中日两国事务都精通的学者。撰有《邓小平时代》《日本第一》《日本的中产阶级》《重整旗鼓一重建美国实例分析》等著作。

　　2013年，傅高义被授予“世界中国学贡献奖”。