中国工程院院士、中国中铁隧道集团副总工程师王梦恕:回应中国高铁建设八大质疑

　　《中国经济周刊》记者张璐晶｜北京报道

　　也许是爱之深、责之切，作为从事铁路工程科技工作近50年的专家，王梦恕从不掩饰对铁路部门的批评，也从不畏惧被一次次推到“风口浪尖”。

　　在铁道部前新闻发言人王勇平因“7·23温州动车追尾事故”黯然离去后，74岁的王梦恕几乎成了“铁路代言人”。从高铁形势一片大好时的警告，到高铁跌入低谷时的声援，他的每一次发声都在试图帮公众打开一扇通向真相的窗口，虽然，这并不是他的本职工作。

　　刘志军任职铁道部部长期间，王梦恕不止一次与之发生激烈交锋。他曾公开表示，刘志军作风霸道，建设铁路不注重“科学化”。最典型的例子是2004年，王梦恕曾经让媒体记者扮作自己的学生，调查在当时有着“亚洲第一长隧”的乌鞘岭隧道危险施工（原定工期4年半，被刘志军要求28个月内贯通），报道刊登后，“长隧短打”方案被曝光，反响很大。

　　“7·23技术温州动车追尾事故”发生后，作为调查组专家组副组长，王梦恕对最后的调查事故报告只给了60分，因为“这份报告把技术问题拔得太高，结果打击了整个中国高铁产业”。但对于舆论因此而否定高铁，他很生气，“自己把自己的名牌砸掉了”。

　　近日，就中国高铁发展的相关问题，或者说质疑，《中国经济周刊》专访了这位为中国高铁事业奔走的专家。

　　质疑一建设是否过快？

　　《中国经济周刊》：对于我国大规模地建设高铁，有观点认为速度过快，您怎么看？

　　王梦恕：我不同意这种观点。我国现在人均铁路长度还不到一支烟的长度。按计划到2020年，中国铁路网将达12万公里，中国现有铁路9.1万公里，高铁1.3万公里，占比并不大。美国人口2亿多，铁路长度是27.2万公里，比我们多两倍，人家都知道铁路的重要性。

　　《中国经济周刊》：铁道部曾表示，到2020年中国将全面进入高铁时代，各大城市间8小时交通圈有望建成，现在，这个目标的进展如何？

　　王梦恕：今年年底计划完成6000多公里的铁路运营线，其中最主要的是两条线路的交付使用：一条是北京到哈尔滨的京哈高铁，一条是北京到广州的京广高铁。

　　质疑二是否安全？

　　《中国经济周刊》：“7·23温州动车追尾事故”发生后，对于中国高铁安全性的质疑不绝于耳，对此您怎么看？

　　王梦恕：我们高铁的最高设计时速是350公里，实际上应按80％设计速度运行。这方面有宣传上的失误，汽车最高时速200公里，哪有人会一直真开这么快？

　　铁路整体的技术水平很好，需要小心和注意的是铁路的联动系统，因为整体链条长，涉及的系统多，所以如果哪个地方出了事故就可能要停车，这是一个缺点，但这是为安全而停车。目前高铁的技术不会造成对撞，因为是各走各的道，而自动闭塞系统在很大程度上可以完全避免追尾的可能。

　　《中国经济周刊》：“7·23温州动车追尾事故”中，是什么原因让这套系统失灵？

　　王梦恕：“7·23温州动车追尾事故”中，信号系统电阻丝断了，该系统失效，应该转为手动操作，这是正常现象，应赶紧通知司机停车后更换，就可以了。但是如果断了还不想停车，想边营运边修理就会出大事故，这部分不安全就属于人为因素和管理因素。

　　《中国经济周刊》：您作为“7·23温州动车追尾事故”调查组技术专家组副组长，对于调查报告只给了60分，原因是什么？

　　王梦恕：我为什么打60分？因为报告还是想把技术问题作为主要原因之一，但我认为，这次事故的原因完全是管理问题和责任问题。

　　机器设备和人工是相辅相成的，不是说设备一坏就要出大事故，原来没有设备的时候，不也没有追尾吗？

　　现在许多事故的原因都是培训不及时造成的。造成这个问题，领导责任很大，我们不能责备具体操作人员，因为他没有经过系统培训，事故面前慌乱了，不知道该给谁打电话。

　　《中国经济周刊》：调度最后受到处分了吗？

　　王梦恕：都要处分的，但好多都没公布。其实每趟列车都应该有两个司机，但因为要节约成本，就变成了一个司机，这就是错误。司机在高电压下工作非常容易疲劳，一个人一直开车，连上厕所都没机会，全都是穿着尿不湿工作，这是很残酷的。

　　《中国经济周刊》：您曾说过，“7·23温州动车追尾事故”背后，反映出我国动车司机培养不足、缺口很大的问题，能否请您再具体解释一下？

　　王梦恕：我国缺的就是操作人员，缺技师和高级技师。现在有人说不安全，其中一个原因就是部分从业人员素质太低。

　　再者，现在动车司机待遇比较低。以前，铁路司机都是有司机公寓的，全部有人负责管理，保证司机吃完饭后有充足睡眠。现在，公寓全部市场化了，司机要自己花钱买饭、自己找地方睡觉，放任自流。再提一遍：另把钱看得太重要了。

　　质疑三存在抄袭？

　　《中国经济周刊》：有关中国高铁涉嫌侵权的国际舆论一直存在，有些人甚至将我国的“引进、消化、吸收、再创新”的过程看作是一个抄袭的过程。对此，您怎么看？

　　王梦恕：我们用了500亿人民币买了500台我们急需的时速385km/h的机车，经过5年的时间把高铁速度从每小时250公里提高到每小时350公里。当时与国外的协议是，除了车，你们的工艺技术、设计技术也要给我们。设计技术没有问题，难的主要是工艺。为此，我们购置了12台动车的散件，来进行组装调试，以便了解整个原理，并从中知道这些散件哪些我们可以国产化。在国产化过程中，我们也有修改，有一部分我们现在也没有国产化，比如液压系统，因为我们自己重新制作还不如直接购买便宜。

　　现在，时速350公里验收时速增加10％的机车的国产化率达到百分之七十二三，大于70％就算国产化。还有20%到30%，可以选任何国家的最先进的东西。德国的机车，也不都是德国的产品。

　　最近，有日本记者采访我，说中国的技术里有日本的技术。我说，什么叫国产化你们都不懂，并不是100%国产才叫国产化。我们没说我们是100%国产化。

　　《中国经济周刊》：但我们曾多次提到，我国高铁是完全自主知识产权的结果。

　　王梦恕：自主知识产权这个说法不好，不能这么说。前一段时间，包括张曙光（原铁道部副总工程师，2011年2月28日被停职审查）有许多都是在胡说、吹牛。比如高铁跑350公里／小时还不够，还要跑到400公里／小时。

　　根本不可能跑400公里／小时。有的线路、桥梁、隧道定的最大承受速度就是350公里／小时，你跑400公里／小时，那不就是车毁人亡了嘛？于是后来又开始要降速，实际上没降速，原定就是跑那么快，就是光宣传了最高速度，不宣传合理运营速度的结果。宣传要实事求是。

　　当然，我们有很多的技术也很先进，要求也很严格。比如拿京沪高铁来说，北京到上海，冬天和夏天、早上和晚上的钢轨温差都在100℃左右，1300公里的钢轨，单纯的热胀冷缩都要在几公里，我们现在的技术就是要卡死，不让你热胀冷缩，这个技术是很难的，是国际领先。

　　质疑四缺钱停建？

　　《中国经济周刊》：有报道称“7·23温州动车追尾事故”后，2011年铁路工程大面积停工，现在的情况如何？

　　王梦恕：去年因为资金链断掉，约有一万多公里铁路停止修建了，造成很大损失。当时我就很不高兴，如果再这样下去，会造成2000多万人的动荡，农民工已闹事4000多起，他们拿不到钱，就回不了家，那怎么行？后来国家财政很快拿出2000多亿，让农民工赶快回家过春节。

　　现阶段的铁路发展养了不少人，带动了很多地方产业，平常有600多万农民工参与建设，还有几千座工厂提供各种材料。如果按每年投入6000亿这样的盘子来修铁路的话，中国的GDP可以上升1.5个百分点，所以它一停下来非常危险，很多就业问题解决不了，也会产生别的很多问题。

　　这一停就要损失2000多亿，你想，1万多公里这么大一个场面，那么多人在工作，一下没钱了，该怎么办？所以这个（停建）是很大的错误。

　　《中国经济周刊》：去年底关于铁道部拖欠施工单位款项等方面的报道也有很多。对此，您怎么看？

　　王梦恕：我后来证实，铁道部欠了中铁约600亿元，欠中铁建约700亿元；中铁和中铁建仅讨薪闹事的劳务纠纷等就各有2000多起。后来，铁道部用了2500亿左右把欠的一部分钱还上。但是，还有很多工地目前还没有恢复建设，现在就是急需的先上，先这样来解决问题。修铁路靠铁道部一家贷款建设是不妥的，大家的事，大家做，国家的事，应国家做。

　　《中国经济周刊》：大量的负面报道、甚至是“妖魔化”的倾向，是否会给我国高铁技术出口带来负面影响？

　　王梦恕：自己把自己的名牌砸掉了。本来找中国谈高铁合作的人很多，现在没人找我们了，当然，最近陆续又开始找了。现在我们还准备继续把“丝绸之路”修出来，就是从新疆阿里山口到吉尔吉斯，到乌兹别克，到土耳其，到伊朗，到德国。这条“丝绸之路”现在要赶快修，要把这条路尽快修成中国的两个国际通道（水路、陆路）之一，这样对整个国家安全，对老百姓很重要，也是发展西部、强大中国的重要举措。

　　质疑五负债高，难以收回成本？

　　《中国经济周刊》：对于铁道部的高负债和难以收回成本的质疑，您怎么看？银行是否已经不愿意贷款给铁道部？

　　王梦恕：现在铁道部负债率60%，应该算可以的。至于说银行不愿意贷款给铁道部，那是假话。银行很喜欢贷款给铁道部，因为铁道部垮不了，铁路要贷款，银行都跑过来，都争着想给贷款。后来银行钱少了，铁道部本身兴趣也不大了，有些灰心也不贷款了，就这样拖下来了。如果要完成2020年中国铁路网达到12万公里的水平，“十二五”、“十三五”期间必须每年修3500公里铁路，每年至少保证6000亿的投资，否则就是空谈。

　　《中国经济周刊》：每年6000亿的投资从何而来？

　　王梦恕：主要是铁路部门自筹。银行贷款利息很高，2010年铁路交给银行利息1500亿元；各个施工单位因为要保证工程的连续性，中间要贷款，每年的利息将近200亿。

　　《中国经济周刊》：铁道部的欠账有无解决方式？

　　王梦恕：现在运营的铁路那么多了，欠的钱约是2.4万亿。从经济上说或许有一种解决思路，就是可以将这部分欠款作为呆账、死账处理掉，由国家承担逐渐消化，铁路转入固定资产，这样也就不存在铁道部交付银行利息的问题了。这样做能保证铁路建设快速发展，到本世纪中达到28万公里、世界第一的运营里程，是人口大国的需要。

　　《中国经济周刊》：高铁能否收回成本？

　　王梦恕：一条铁路收回成本一般在15年左右。京沪高铁花了2200多亿，我们也争取15年全部收回成本。

　　质疑六铁道部、交通部，大部合并？

　　《中国经济周刊》：关于铁道部和交通部合并的消息一直存在，您对此怎么看？

　　王梦恕：为什么要合并？萝卜与白菜，毫不相关的东西合并干什么？我们不能为改革而改革，不能不考虑国家利益，要从铁路的实际情况出发，不是简单并入交通部就行了。

　　铁路现有的管理模式是百年经验的总结，现有的运行机制可以保证铁路的安全运行。我个人认为，铁路不宜实行政企分开。另一方面，它又是国有大型企业，每年还向国家交600亿～700亿收入，铁路建设又带动一大片，成绩很大，出一点事故就全盘否定的理念、心态，对我国的发展和稳定来说，是很危险的。

　　另外，铁路不是一般的运输部门，有其特殊性，它涉及国家安全，是国家命脉，权力必须集中到国家手中。

　　现在讲的是调整，没有说取消掉，也没说要合并，根本就没提这个问题。合并不了。交通部是个业务部，它也管不了下面的交通，它管谁？但铁道部不一样，每天这么多车要运行，有许多必须运的货物要拉，将来要达到美国28万公里铁路标准的时候，就不是现在200万的职工了，还要增加。现在不仅不能取消铁道部，还要加强它。

　　《中国经济周刊》：对于铁路改革，您目前的看法是什么？

　　王梦恕：解决债务危机必须与铁路改革同步进行。建议铁道部分别成立铁路运输总公司、铁路建设公司和融资资产管理公司；运输总公司负责安全运营，做到养好、用好、管好、修好这些设备并缴纳折旧费给融资资产管理公司；另外两家公司负责相关基础设施的投融资与建设，同时也负责相关固定资产的管理和债务偿还。

　　将来铁路建设最好是三方投资，以铁道部为主，进行贷款，其中国家拿40%左右，剩下的，到哪个省哪个省也出一些，富省多拿，穷省少拿，省级城际铁路原则上由各省自筹。

　　质疑七“奢侈动车”涉嫌腐败？

　　《中国经济周刊》：关于“奢侈动车”、一个卫生间采购价就高达百万的报道，您怎么看？这中间是否存在腐败？

　　王梦恕：这个设备是非标准设备，跟家里用的尺寸和材料都不一样，它的材质强度要大，否则机车一刹车会因为惯性就容易开裂，所以要做模具；模具做完以后，后期做得越多越便宜。这是花费高的一个原因。

　　另外一个原因，就是现在每台车的车价降得很低，南车也希望借此提高车价。2007年我们买国外的机车，平均1台车大约1亿元人民币，而现在我们买自己的车在1000万左右，应该在2000万～3000万左右。当时刘志军把车价压得太低，南车、北车的利润还不到5％。

　　至于贪污腐败绝对不可能。采购其实不是个容易事，而且相关内容也会公开。何况每年都有严格的审计，工程的包括制造的，都要审计，一个东西从哪儿来的都要查，铁路还是很严格的。

　　《中国经济周刊》：目前修铁路的成本大约是多少？施工单位能否赚到钱？

　　王梦恕：现在一公里造价少说1.3亿，加上管理费总共需2亿左右。刘志军在任时，施工单位投标一下子压到1亿以下，刘志军当时很生气：天天嚷钱不够，但是投标时就不合理竞争起来，向下压价。所以我曾经给要参与竞争的头头们发信息，希望他们能和平竞争，要实事求是，不要搞最低标，也要考虑大家施工都很辛苦。

　　质疑八拖欠82.5亿工程款?

　　《中国经济周刊》：3月19日审计署公布了对京沪高铁建设项目进行的阶段性跟踪审计，发现了一些问题，比如挪用资金、拖欠工程款等。对此，您怎么看？

　　王梦恕：审计署是从会计的角度看问题，但是从工程建设上来看，它还有很多不懂的。比如，对京沪高铁沿线施工企业单位等拖欠82.51亿元的审计结果，说明铁道部还有一部分钱要在审查地质变化修改图纸后才能给。不是工程一完就会全额到款，起码要拖1～2年的时间，这是正常的，因为里面还有改建的问题，像这样的例子还有很多。