国家博物馆副馆长陈履生。新京报资料图 记者 薛珺 摄

　　■ 对话人物

　　陈履生

　　国家博物馆副馆长，曾因在微博上发布言论称“圆明园十二生肖水龙头只是见证圆明园被外国列强掠夺、焚毁的历史见证，一上拍卖会就被称为‘国宝’，欠妥”，引发网络讨论。

　　本版采写/新京报记者 王佳琳

　　昨日，在海外漂泊了153年的圆明园兔首、鼠首铜像终于回家，被安放在国家博物馆。国家博物馆副馆长陈履生表示，对两件文物回归表示欢迎和高兴，但他强调，基于国际友谊的这种文物回归，包括拍卖追回文物，都只是一种比较有限的方式，不是主流渠道。更重要的是建立一个国家流失海外文物目录，由政府制定有效措施，系统地组织追讨。

　　兽首只是一般性的历史文物

　　新京报：你曾在微博上说，不同意将圆明园十二生肖兽首称为“国宝”，为什么？

　　陈履生：首先应该明确关于“国宝”的概念，通常来论，“国宝”乃国之瑰宝，它不是具有一般意义的文物或佐证。如果基于中国文化的立场，从艺术价值和审美价值来看，圆明园兽首只是一般性的历史文物，它在超过五千年历史的中国艺术发展史上，尤其是在中国雕塑艺术史上，可以忽略不计。而且它的血缘缺少中国文化的基因，它所反映的是西方写实雕塑的传统，但将其放到西方雕塑史上来论，也只能说是一般性的雕塑。

　　圆明园兽首只是圆明园中的园林装饰雕塑，我想法国人是不会把凡尔赛宫内的园林雕塑中的一个部件，称为“国宝”的。

　　我必须重申，我认为属于圆明园故物的兽首不能称之为“国宝”，并不是说它不具有历史价值和特别的社会意义，只是说社会将其称为“国宝”欠妥。对于它们能回到中国，我还是很高兴的。

　　新京报：在你心目中，“国宝”应该具有哪些特质？在流失海外的文物中，是否存在具有这些特质的文物？

　　陈履生：“国宝”应该具有普遍性的文化认同，是历史积淀后的文化共识。其中最重要的是能够反映国家文化内涵的核心价值观，能够表现中华民族文化的杰出创造，能够代表一个时代文化和艺术发展的最高成就。

　　中国有很多被列强掠夺而流失海外的文物。其中具有代表性的有1914年被盗运到美国、现藏于宾夕法尼亚大学博物馆的昭陵六骏中的“飒露紫”、“拳毛騧”，以及散存在美国的响堂山石窟造像等等，这些可以被称为“国宝”，它们不仅记载着被掠夺的历史，而且具有重要的历史和艺术价值。

　　有些商人利用爱国热情投机获利

　　新京报：2007年，针对当时对圆明园兽首的拍卖，你曾发表一篇文章提到，有些商业机构利用民众的“爱国”情感谋取私利。在你看来，国人面对海外流失文物，是否出现了一种不理智状态？

　　陈履生：在近几年的艺术品拍卖市场上，“海外回流”已经成为一种商业手段。而在国际市场上，面对流失文物所出现的不理智的行为，最具有代表性的就是圆明园兽首。

　　上世纪80年代末刚出现兽首拍卖时，价格仅为1500美元，那时候没有掺杂政治因素和民族情感，其价格符合当时的市价。可是到了2000年，牛首、虎首和猴首三件被保利集团以3000万港元拍得时，方方面面都出现了爱国的声音；2009年，当鼠首和兔首在法国佳士得拍卖时，起拍价已飙升至800万和1000万欧元。这时国家文物局出面干预，还引发全球华人声援，最终造成“拍而不买”的闹剧。

　　兽首价格的一路飙升，民族情绪的一路高涨，其直接的后果是哄抬了中国文物的市场价格，一定程度上影响了政府对流失文物的追讨。我非常赞成国家文物局副局长宋新潮所说：“炒作的结果，是让那些利用中国老百姓爱国热情的商人投机获利”。

　　不能靠购买追讨被掠夺的文物

　　新京报：由于历史原因，中国有大量文物散落海外。难道为了不被别人利用，我们就不予理睬了吗？

　　陈履生：我想政府不会一概不予理睬，关键是用什么样的方式。比如兽首的问题，因为它属于《关于被盗或者非法出口文物的公约》中所规定的部分，政府出面干预是正当的。而对于一般的不属于“被盗或者非法出口”的文物，不予理睬也是合乎情理的；当然，基于文物的等级和其重要性，政府的有关部门从国际市场上购买，也是有必要的。

　　新京报：你曾经表示，政府应系统组织追讨海外流失文物。购买是否是一种你赞成的追回方式？

　　陈履生：像这次基于国际友谊的文物回归，是一个回归渠道。中国也有过通过拍卖追回文物的先例。但这些并不是核心。毕竟拍卖是一种比较有限的方式，跟大批流失文物相比，这只是极小一部分。

　　我认为现在首先应该做好研究工作，除了了解海外流失文物收藏地外，更要弄清其来龙去脉，建立一个国家流失海外文物目录。这是一项艰苦而细致的工作，但是进行有效追讨的学术基础，也是提供法律依据，即掠夺的罪证。只有基于此，才能开展追讨工作。

　　对于被列强掠夺的文物，如果是将来被列入上述国家目录中的文物，我认为不能用购买的方式，因为购买赃物同样是一种犯罪的行为。

　　国家自信、系统组织是追讨关键

　　新京报：在海外流失文物追讨上，是否存在可以借鉴的经验？国际公约《关于被盗或者非法出口文物的公约》规定，任何因战争原因被抢夺或丢失的文物，都应该归还。这一《公约》在实际追讨中是否存在作用？

　　陈履生：当然有一些值得借鉴的经验。比如掌握国外的法律，依据法律进行追讨。可借鉴的成功经验有，秘鲁政府按照美国法律——文物被博物馆占有100年后就归其所有，要求耶鲁大学归还1912年，美国从秘鲁拿走进行为期18个月的科学研究而长期滞留美国的文物。

　　我国近年来在追讨流失文物方面也有成功的案例。2000年3月21日，佳士得于纽约举行的拍卖会中，将拍卖河北曲阳王处直墓被盗的浮雕武士石像，国家文物局即刻照会美国使馆，要求阻止该项拍卖，并根据国际公约将其返还中国。3月28日，美国海关查扣了这件中国文物。最后经美国司法部门根据联合国公约做出裁决，于2001年5月26日，将浮雕武士像无偿归还中国政府(现藏国家博物馆)。

　　显然，国际公约在追讨流失文物中会有一定的作用，尤其是发生在近年来的盗掘走私文物方面。但是对于历史遗留问题，特别是被列强掠夺的中国文物，这些国际公约可能一时还不能发挥作用，至少目前还不能看到效力。有些国家就拒绝签署《关于被盗或者非法出口文物的公约》，我们有什么办法？因此，追讨既需要智慧，又需要时间。

　　新京报：在你看来，对于海外流失文物的追讨，什么才是最为关键的问题？

　　陈履生：关键是在国家强大基础上建立起来的国家自信，在国家自信基础上的系统组织，在系统组织基础上的不屈不挠。我对于追讨充满信心，但这是建立在自信国家的基础之上。

　　兽首价格的一路飙升，民族情绪的一路高涨，其直接的后果是哄抬了中国文物的市场价格，在一定程度上影响了政府对流失文物的追讨。

　　我认为应该建立一个国家流失海外文物目录。这是进行有效追讨的学术基础，也是提供法律依据，即掠夺的罪证。只有基于此，才能开展追讨工作。