编者按：9月12日14时，中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧，清华大学公共管理学院教授、清华大学就业与社会保障研究中心主任、清华大学养老改革体制方案的主要参与者之一杨燕绥做客人民网强国论坛，以“中国式养老难题 专家新论再过招”为题与网友进行在线交流。

　　杨燕绥：孩子少了寿命长了 延后领养老金可增加劳动力

　　[主持人]:想问一下杨老师，清华大学的这个方案，您上次在人民网访谈中也提到2030年或许会实行65岁养老金，能否详细介绍一下这个数据的由来和依据？

　　【杨燕绥】:我们1978年开始实行一胎家庭政策，从1978年开始，如果一个家庭科医生两个孩子，20年以后，有两个劳动力，从1978年开始，生一个孩子，劳动力市场就剩一个劳动力，也就是到1998年，2020年，中国的人口年龄结构就出现了。一胎政策持续30年，人口失衡问题就2020年开始一直持续到2030年，今年的生育政策没有改变，那就到2030年以后，这个问题就继续深化，现在出现的问题是两面楚歌，一个是孩子少了，一个是寿命延长了从2003年开始，1963年出生的人，50岁了，50岁的女职工现在开始退休，中国未来几年里会有一个50岁女职工退休高峰。这个苦果，我们政府也必须把它吃掉，因为你现在阻止他们退休是来不及的。等这个人群退休高峰一结束，基本上两个养一个。

　　唐钧：推迟退休年龄在全社会影响太大，这种折腾不值得

　　[主持人]:唐老师，您之前曾经提出对提高领取养老金的年龄评价，您是说经济理性过甚，人文关怀欠缺，您对杨老师的阐述，您自己有什么看法？在养老金的缴费年限和领取年龄上，您的衡量标准是什么？

　　【唐钧】:我对领取养老金年龄评价是经济理性过甚，人文关怀欠缺，我始终觉得养老金的问题，我们不要老是把自己放在几个人养几个人的框框里。因为放在这样一个框框里面，我们可能永远找不到正确的方向。养老金的问题，本质上应该是一个社会分配的问题，它取决于两个因素。到你退休的那个时候，这个社会生产的物质财富有多少，这是第一个。第二，我们这些物质财富怎么分配，这是两个最重要的因素。当然，我们现在的劳动生产率其实是非常低的，我们只有美国的十二分之一，日本的十分之一，我们提高的空间还很大。第二，中国的劳动力的一个绝对数是非常庞大的。我觉得如果推迟退休年龄，在全社会是一个翻天覆地的变化，是一个很大的折腾。这一折腾，我们必须去算值得不值得，真的不值得。现在要这样的话，这个折腾挺大的，而且影响太大。

　　唐钧：我国养老金现收现支，目前没有缺口

　　[主持人]:养老金缺口的问题，现在有很多机构，包括养老改革调整的方案，包括调整退休年龄，老百姓解读这个背后认为是养老金不够发了，养老金有缺口了，究竟养老金是不是有缺口呢？各方的说法也是不一样的，比如说人社部多次公开场合的表述，养老金不存在缺口，我们当期支付是没有问题的，但是也有很多人怀疑它的说法，现在想请教两位专家，我们的养老金是不是存在缺口？对于缺不缺有什么样的看法？

　　【唐钧】:缺口的问题是需要解释的，当年的缺口有没有，要不要说，我觉得得说，因为老百姓怀疑养老金发不出来了，认为养老金发不出来一定是被官员贪污了，老百姓有很多意识是这样。当然，这个逻辑是不对的，这个逻辑是不符合我们事实的，这还是要解释，不解释的话，也不利。实际上我们这个制度到现在，它实际上运作形态就是现收现付，这个制度一直到现在就是现收现付，就是个人缴费、企业缴费加上财政补贴这三块。实际上运作状态就是这样的现收现付的状态。我们承认这个事实，它是现收现支的，至少到现在是没有缺口。

　　唐钧：作为政府基金的养老基金投入股市不合适

　　[主持人]:很多人提出为了将来考虑，养老金应该进入资本市场，谋求保值增值，但这也是特别有争议的，从网民角度来讲，我们看了很多调查是反对多于赞成，有很多人担心，进入资本市场，可能是肉包子打狗有去无回，还有证券从业者的煽动，对这一点，两位是怎样看？

　　【唐钧】:中国现在的养老金，首先我们讲没改革以前的养老金进入市场，我觉得是有问题的。实际上已经讲到了，中国的养老金的结余，实际上是一个政府基金，跟个人是没有关系的。它完全是政府的基金。如果拿政府的基金投入股市的话，我觉得是有问题的。第一是政府基金，第二是养老基金，应该只能赚不能赔。它进入股市以后，别人怎么办？中国的股市是靠投机挣钱的，也就是说，你挣钱，别人是有人赔钱。你一个政府基金在股市里面，你挣了钱，意味着散户赔钱，其他人赔钱，这有什么意义呢？所以作为政府基金的养老基金投入股市是不合适，现在中国股市已经接近没人玩儿了，因为被套了，中国股市为什么回不过来，因为刚刚上去一点大家纷纷抛了，一抛又下来，实际上已经在崩盘的边缘，如果进入国家基金的话后果难以设想。 【更多】

　　杨燕绥：生育改变人口结构，现在应考虑单独生二胎政策

　　[主持人]:您刚才谈到人口供养比的问题，年轻人现在大多数是独生子女，以后会出现赡养更多老人的情况，而且压力大，您认为这种状况如何解决，是不是应该在计划生育政策上动脑筋，包括现在说的比较多的单独生二胎的政策。

　　【杨燕绥】:各个国家不断提高领取养老金年龄也是人口结构的一个问题，鼓励多生育是改变人口结构性的问题，我们等于说了一个问题的两个方面，这边说社会老了怎么鼓励人们多工作，这边说怎么鼓励人们多生孩子，很多人提建议间隔性的生二胎，两到三年以后生二胎，这样可以给他生育期的津贴，企业保留他们劳动关系等等，政府也在讨论这个事情，中国该到这个时候了，如果再不改善我们的生育状况，我们现在算到2030年，从1978年一胎的政策算到2030年，如果现在不改以后形成更加严重了，所以应该有这个考虑。

　　杨燕绥：大口径解决双轨制，人人有份基础养老金

　　[网友我爱薄荷糖]:请教两位老师，现在我们谈调整退休年龄和养老制度改革，不管什么样的方案，不管什么方式，可能都是会遭到很多人反对，因为存在双轨制的问题，如果不改双轨制，否则怎么说都会有人挨骂？

　　【杨燕绥】:这个我赞成，因为我们的八个方案，三大战略八个问题，三大战略是面对老龄化积极的应对，要让制度更加公平、有序、可持续，要让制度更加方便，政府心中有数，我们现在中央统筹基础养老金并不是钱的问题，社科院算的方案我们算的方案都没超过GDP的两个点，拿两个点养老人不是做不起，关键是中央心中没数，所以从三个角度谈战略，八个问题，第一个就是打破身份搞基础养老金，双轨的问题又有一个口径问题，最小口径是机关事业单位之间要不要双轨，现在让事业单位改革，机关不改革，所以事业单位不干，来了小双轨。中双轨，是机关事业单位作为公共部门跟企业职工之间，为什么机关事业单位可以不缴费拿养老金比较多。再一个双轨是有工作的人和居民之间，城乡之间。所以我们第一个方案是大口径的解决双轨。